بهزاد نبوی: حوادث 88 برای برخورد با اصلاح طلبان بود

دنیای قلم- در سلسله گفت‌و‌گو‌هایی که با تئوریسین‌ها، آکادمیسین‌ها و سیاستمداران بهبودخواه، انجام می‌دهیم، درصدد واکاوی معنا، مفهوم و چرایی الزام اصلاحات در شرایط کنونی هستیم. چه باشد آنچه خوانندش اصلاحات؟ آیا همچنان نیازمند سخن گفتن از اصلاحات هستیم؟ اصلاحات در ایران امری ممکن یا عدمی است؟ اصلاح‌طلبان چگونه می‌توانند خود را به کارگزاران تاریخی تغییر و تحول در ایران کنونی تبدیل کنند؟ ایشان چگونه می‌توانند حاکمیت را به پذیرش اصلاحات و ملت را به حمایت مجدد از این گفتمان متقاعد کنند؟ و سوالاتی از این دست، ذهن و ضمیر مردمان و فضای سیاسی و رسانه‌ای کشور را از خود مملو ساخته است.

روزنامه «آرمان ملی» در سلسله گفت‌ وگوهایی با تئوریسین‌ها، آکادمیسین‌ها و سیاستمداران کشور، معطوف به دانش و تجارب، سوالات مقدری که در ذهن و ضمیر و بطن و متن جامعه جنبشی، مردم، پیگیرندگان و حامیان متکثر جنبش اصلاحات در ایران است را به قدر وسع، طرح و منتشر می‌کند. در اولین گفت وگو از این دست، سوالاتی را از یکی دغدغه‌مندان توسعه ملی، امنیت و پیشرفت ایران اسلامی طرح کرده‌ایم. انقلابی دیروز و اصلاح‌طلب استوار دیروز و امروز ایران، مهندس ‌بهزاد نبوی که در عرصه‌های اجرائی، تقنینی و جامعه مدنی، در سطوح‌ عالی، حضوری فعال و موثر داشته است. پیر خردمندی که او را «چریک پیر» می‌نامند، اما مفهوم «‌مهندس‌اصلاحات» مفهومی بامسماتر برای توصیف سیاست‌ورزی مصلحانه اوست. ادب و آداب اصلاح‌طلبی را در هر شرایطی رها نمی‌کند، با کمری‌خمیده، در عصری که اصلاح‌ستیزان و بدخواهان ضد منافع‌ ملی، ناامیدی را به جامعه تزریق می‌کنند، با صلابت، راست قامت و با امیدی زاید‌الوصف سیاست‌ورزی مصلحانه را پی می‌گیرد. با وجود نظریات متفاوتی که با برخی اصلاح‌طلبان دارد، اما این تفاوت دیدگاه او را به وادی انشعاب و اختلاف‌‌افکنی در جبهه اصلاحات، رهنمون نمی‌سازد. ظرافت و درایت او در محافظت از گفتمان اصلاحات، هر تلاشگر منصفی را به تحسین وا می‌دارد. در حالی که در دوران نقاهت ناشی از شکستگی یکی از مهره‌های کمرش را می‌گذراند، بزرگوارانه، سوالات ما را پاسخ دادند. به امید آنکه دانش و تجربه این سیاستمدار مسئولیت‌شناس، در تزریق امید به جامعه بهبودخواه و فعالان سیاسی دغدغه‌مند موثر واقع شود. سلامتی‌اش را از خداوند متعال مسالت داریم. عزتش مستدام باد. در ادامه پاسخ‌های صریح مهندس بهزاد نبوی را می‌خوانید.

اصلاحات چه نسبتی با رادیکالیسم دارد؟ آیا می‌توان اصلاحات را مساوی رادیکالیسم دانست؟ رادیکالیسم چه منافع و مضاری برای اصلاح‌طلبی به ارمغان آورده است؟

علی القاعده اصلاح‌طلبی نقطه مقابل رادیکالیسم است. به نظر من، این دو با هم قابل جمع نیستند. البته دوستان اصلاح‌طلبی که مواضع تندتری دارند شاید خود را رادیکال بنامند، اما به‌طور کلی رادیکالیسم به معنای تغییرات ریشه‌ای و با انقلابیگری مرادف و در مقابل اصلاح‌طلبی است. به نظر من مبنای اصلاح‌طلبی، اعتدال و میانه‌روی است و نمی‌تواند با انقلاب و رادیکالیسم نسبتی داشته باشد. بنابراین منافع و مضار رادیکالیسم، ارتباطی با اصلاح‌طلبی ندارد. من معتقدم که بعد از دوم خرداد 76 هرجا مفهوم اصلاح‌طلبی به مفهوم تند شدن نزدیک شده و جنبه رادیکال به خود گرفته، به ضرر اصلاحات تمام شده است. رخدادهای 18 تیر 78، خرداد88، دی ماه 96 و حوادث آبان 98 که البته طراح، بانی و ایجاد کننده هیچ کدام از آنها اصلاح‌طلبان واقعی نبوده‌اند ولی می‌بینیم که هزینه‌های زیادی بر اصلاح‌طلبان تحمیل شد. ممکن است جوانانی بوده‌اند که فی‌المثل در حوادث 78 با اصلاح‌طلبان هم ارتباطاتی داشته‌اند، ولی جریان‌های موثر اصلاحات نه در آن حوادث، نه در حوادث پس از خرداد 88، نه در حوادث 96 و نه در حوادث 98 دخالتی نداشتند. مع‌الوصف می بینیم که مخالفان اصلاحات همه این رخدادها را به حساب اصلاح‌طلبان می‌گذارند و تندروی اصلاح‌طلبان معمولا به سود آنها و بهانه‌ای برای محدودیت اصلاح‌طلبان بوده است.

چه تجربه و آموزه‌هایی مهندس بهزاد نبوی را به سیاست‌ورزی محافظه کارانه کنونی رهنمون ساخته است؟ آیا به قرائتی جدید از اصلاح‌طلبی رسیده‌اید، یا اوضاع زمینه و زمانه شما را به این رویکرد هدایت کرده است؟

اصولا من خود را به هیچ وجه محافظه‌کار نمی‌دانم و مواضع من قبل از سال88، درون زندان و فعالیت‌های پس از زندان، مثبت (اثبات‌کننده) این ادعاست. اصلاح‌طلبی مدنظر من در مقابل رادیکالیسم است. من بارها گفته‌ام در زندان اخیر مطالعات گسترده‌ای درباره انقلاب‌های مختلف داشته‌ام. معتقدم گویی هیچ انقلابی در دنیا عاقبت‌به‌خیر نشده است. اتفاقا نتیجه انقلاب ما باوجود همه مشکلاتی که داشته، در مجموع از خیلی از انقلاب‌ها، بهتر بوده است. انقلاب‌های روسیه، فرانسه، کوبا، ویتنام و الجزایر و اگر جلوتر بیاییم آنچه برخی «بهار‌عربی» و برخی از آن تحت عنوان «بیداری اسلامی» یاد می‌کردند، هیچ کدام توفیقی پیدا نکردند.

تحلیلگران، انقلاب فرانسه را خیزش بورژوازی علیه فئودالیسم می‌دانند که در آن انقلابیون می‌خواستند جامعه فرانسه را به یک جامعه بورژوا تبدیل کنند. تمام کشورهای اروپایی هم این مسیر را طی کردند، با این تفاوت که در انقلاب فرانسه آن همه سر زیر گیوتین رفت، آن همه جنایات وحشیانه شکل گرفت، جنایت‌‌های روبسپیر را در پی داشت، و... این در حالی است که در دیگر کشورهای اروپایی، همچون انگلستان، آلمان، نروژ، سوئد، هلند و... دوران فئودالیسم را بدون خشونت و انقلابی‌گری پشت سر گذاشتند. جنایت‌های استالین در انقلاب روسیه بر هیچ کس پوشیده نیست. دوره انقلاب بلشویکی حدود 60 سال طول کشید و در این‌دوره چه ظلم‌ها و جنایات گسترده‌ای که صورت نگرفت. طی دو سفری که قبل و بعد از فروپاشی شوروی به این کشور داشتم، در سفر اول که هنوز رژیم کمونیستی حاکم بود، وضعیت معیشت مردم خیلی بد بود و تمام تصمیمات و اقدامات، دولتی و ‌متمرکز بود. فی‌المثل سیستم گرمایشی شهر مسکو متمرکز بود و هیچ مکانی سیستم گرمایش جداگانه نداشت. جوانان روسی تیشرت‌هایی با تصاویر حک شده‌ای از پرچم آمریکا پوشیده بودند؟! روی دیوار بیرونی سالن فرودگاه مسکو، (ارتفاع 20 متر و طول حدود 40 متر) پرچم آمریکا نقاشی شده بود. خلاصه اینکه به نظر می‌رسید، مردم پس از فروپاشی «انقلاب ضد امپریالیستی»، عاشق سر‌دسته امپریالیست‌های جهانی یعنی آمریکا شده بودند! و اما درباره انقلاب ویتنام، سال‌ها پیش سفیرمان در ویتنام نقل می‌کرد، که با دبیرکل حزب‌کمونیست این کشور که آن زمان شخص اول مملکت‌شان بود، دیداری داشته و کلی درباره امپریالیسم آمریکا صحبت داشته است. ایشان می‌گفتند صحبت من که تمام شد، دبیر کل به آرامی گفت فرزندم (یا شاید نوه‌ام)، ما سی سال با آمریکا جنگیدیم، شصت هزار آمریکایی کشتیم که یک رکورد جهانی است! دو سال بعد از پیروزی انقلاب‌مان چین و روسیه جمعا 500 میلیون دلار به ما کمک کردند، ما جلسه کمیته مرکزی حزب را تشکیل دادیم و متوجه شدیم که مردم دارند از گرسنگی می‌میرند، چرا که آمریکا برای مقابله با انقلابیون، حتی تمامی جنگل‌ها را بمباران و از کشور ما سرزمین سوخته ایجاد کرده بود. به‌این جمع‌بندی رسیدیم که با آنهایی که 60 هزار نفرشان را کشتیم، مذاکره و به سرمایه‌گذاری در کشورمان، تشویق‌شان کنیم. به این ترتیب، مردم‌مان را از آن گرسنگی نجات دادیم. در حال حاضر بر بسیاری از «برندها» و مارک‌های معروف، خصوصا پوشاک و کفش، «ساخت ویتنام» حک شده است که محصول همان سرمایه‌گذاری‌هاست. در جهان سیاست هم خبری از این ویتنام نیست. برای اثبات مواضعم درباره انقلاب‌ها، مورد دیگری را هم نقل می‌کنم. درسال 67 به عنوان وزیر صنایع سنگین به الجزایر رفتم، آن سال، بدترین سال ما از لحاظ اقتصادی و درآمد ارزی بود و وضع صنایع بسیار بحرانی بود، در چنان ‌شرایطی و پس از گذشت بیست‌وچند سال از انقلاب الجزایر، آنها از ما جهت سرمایه‌گذاری در صنایع سنگین کشورشان دعوت می‌کردند. تصاویری که از کوبا هنگام سفر اوباما منتشر شد، به ایران زمان قاجار شبیه بود. در مورد خیزش‌های دهه‌ اخیر مصر، لیبی، سوریه، یمن و تونس، دیگر کسی سراغی از «بیداری اسلامی» و«بهار عربی» نمی‌گیرد.

تنها در بین این کشورها تونس بعد از بن علی، عاقلانه پیش رفت. بقیه احتمالا آرزو می‌کنند، دیکتاتورها برگردند؟! در بین انقلاب‌های جهان، فقط انقلاب چین در حوزه اقتصادی توفیق داشته، آن هم به‌خاطر اینکه از همه آموزه‌های کمونیستی و انقلابی، غیر از استبداد سیاسی، یعنی«دیکتاتوری پرولتار» عدول کرده است. چین امروزی حتی از تجدیدنظر طلب‌هایی نظیر دنگ شیائوپینگ هم عبور کرده است. من بارها گفته‌ام که به این دلایل، ضد تمام انقلاب‌ها شده‌ام، چون هزینه‌های زیادی به ملت‌ها تحمیل می‌کنند و نتیجه متناسب با این هزینه‌ها نمی‌گیرند. من از اصلاح‌طلبی قرائت جدیدی ندارم؛ همان تعریف سال 76 از اصلاح‌طلبی را قبول دارم. یعنی«حرکتی قانونی، مسالمت آمیز، تدریجی، با حفظ چارچوب نظام موجود، برای تبدیل وضع موجود به وضع‌مطلوب.» این تعریف را همچنان قبول دارم و اسم آن را محافظه‌کاری نمی‌گذارم، حالا اگر محافظه‌کاری به معنای احتیاط باشد، یک بحث است، اما اگر محافظه‌کاری را به معنای یک مشی در نظر بگیرید، من محافظه‌کار نیستم و عوض نشده‌ام، البته شرایط تغییر کرده، اما من سعی کرده‌ام اصلاح‌طلب بمانم و از اصلاح‌طلبی عبور نکنم. نباید تصور کرد اصلاح‌طلبی مرادف محافظه‌کاری است. متن استعفای من از مجلس ششم کاملا اصلاح‌طلبانه بود، ولی هیچ‌کس آن را محافظه‌کارانه ندانست.

سیاست‌ورزی کنونی شما، چه تفاوت اصولی و مبنایی با سیاست‌ورزی محافظه‌کارانه کارگزاران دارد؟ به طور مشخص هر چند واضح است که سیاست ورزی مصلحانه و محافظه‌گرایانه شما، در مبانی، اصول و انگیزه‌ها، با رویکردهای اعتدالیون و کارگزاران ، متفاوت است، فکر می‌کنید پیامد وضعی همراستایی جنابعالی با ایشان چیست؟

من اختلاف‌نظرهایی با کارگزاران و البته دیگر جریان‌ها و احزاب سیاسی اصلاح‌طلب دارم، ولی کارگزاران را یک حزب اصلاح‌طلب قدیمی می‌دانم که از انتخابات دوره پنجم مجلس، عملا با ائتلاف گروه‌های خط امام آن زمان، یعنی چپ‌های طرفدار انقلاب همراهی کرد و اقلیت قدرتمندی در این مجلس شکل گرفت. کاندیدای مورد حمایت این جریان، آقای عبدا... نوری، 108 رای برای ریاست مجلس آورد. در انتخابات 2خرداد76، «‌ائتلاف ‌بین مجمع روحانیون مبارز»، «ائتلاف گروه‌های خط امام» و کارگزاران بود و این سه جریان در کنار هم برای پیروزی رئیس دولت اصلاحات تلاش می‌کردند. اینکه کارگزاران و دیگر اصلاح‌طلبان مواضع نادرستی علیه یکدیگر داشته باشند را به ضرر اصلاحات می‌دانم، آن هم در این شرایط تاریخی که فشارهای بیرونی و محدود کردن اصلاحات و اصلاح‌طلبی، از همیشه بیشتر است. به‌طور کلی لازم می‌دانم عرض‌کنم، مواضع من همیشه با برخی دوستان اصلاح‌طلب، نسبت به کارگزاران و مرحوم آیت‌ا... هاشمی رفسنجانی، متفاوت بوده است. من به شدت مخالف برخوردهایی که در دوران اصلاحات با آقای هاشمی می‌شد، بودم. من به‌شدت مخالف برخوردهای تندی که با کارگزاران می‌شد، بودم. من با تیترهای تند برخی روزنامه‌ها، علیه آقای‌هاشمی، خانواده‌اش و کارگزاران مخالف بودم. آن اختلاف نظر همچنان وجود دارد. اگر من می‌گویم نباید فرصت صندوق‌رای را از دست داد، اینگونه تحلیل می‌کنند که من در کنار کارگزارانم و با کارگزاران یکی شده‌ام، درحالی‌که اصلا چنین تصوری درست نیست، مواضع من از مدت‌ها قبل هم مشخص است و همیشه گفته‌ام صندوق رای تنها راه شناخته شده ما برای تبدیل وضع موجود به وضع مطلوب در چارچوب راهکارهای اصلاح‌طلبانه است. من هرگز با گرایش‌های تخریبی برخی از افراد منتسب به اصلاحات برای تخریب کارگزاران، آیت‌ا... هاشمی و خانواده ایشان موافق نبودم. من معتقدم ما می‌توانستیم آقای هاشمی را به عنوان پشتیبان قدرتمند اصلاحات پس از دوم خرداد داشته باشیم و با عملکردهای اشتباه، او را از خود دور کردیم. البته ایشان هیچگاه در مقابل اصلاحات نایستادند. رفتار آن زمان ما با آقای هاشمی، بسیار شبیه رفتار کنونی جناح تندرو در کنار هم قرار دادن اروپا و آمریکا در بحث برجام و تلاش برای سوق دادن اروپائیان به سمت آمریکاست.

فکر می‌کنید عدم مشارکت اصلاح‌طلبان در انتخابات و کنش‌های رادیکال ایشان، چه پیامدهای وضعی و واقعی را برای اصلاح‌طلبان در پی خواهد داشت؟ با آن وسعت رد صلاحیت، آیا همچنان معتقدید، اصلاح‌طلبان باید در انتخابات لیست می‌دادند؟

اولا الزاما هرکس در انتخابات اخیر شرکت نکرد، پیرو رادیکالیسم نیست. برخی از دوستان فکر می‌کردند، اصلا امکانی برای حضور در انتخابات برای اصلاح‌طلبان نیست، چون نامزدهای اصلی آنان را رد صلاحیت کرده بودند. من معتقد بوده و هستم، اگر اصلاح‌طلبان صندوق رای را از دست بدهند، حرفی برای گفتن ندارند و عملا باید حداقل4 سال، در صحنه سیاسی کشور کم تاثیر باشند. دوستان درست می‌گویند که نامزدهای اصلی اصلاحات تایید صلاحیت نشدند، اما با دوره دهم مقایسه کنید، ببینید آیا در آن دوره شما کاندیدای اصلی داشتید که شرکت کردید؟ در آن دوره شما ناچار شدید از طریق آگهی اینترنتی نامزد اصلاح‌طلب جستجو کنید! در این دوره حداقل آدم‌های شناخته شده‌ای بودند، ممکن است ایده‌آل برخی از گروه‌ها نبودند، ولی نیروهای شناخته‌شده‌ای در بین آنها بود و نیازی به جست‌وجوی نامزد از طریق اینترنت نبود! البته تصور من این است که در این دوره، علت این اقدام اصلاح‌طلبان آن بود که مردم شور و شوق قبلی را نداشتند، ولی وظیفه یک جریان‌پیشاهنگ آن نیست که در مسیر مخالفان اصلاحات که کارشان ناامید سازی مردم است، حرکت کند. کار، کار ده روز آخر نیست، کار ناامیدسازی را دوستان از مدت‌ها قبل شروع کرده بودند. نمی‌بایست در این مدت، همراه و همگام با مخالفان اصلاحات، مردم را از انتخابات ناامید می‌کردیم. مردم علاقه‌مند به شرکت نبودند، ما هم با آنها همراهی کردیم. اینکه نتیجه چیست، بالاخره در حال حاضر مجلس جدید سر کار است و نتیجه بعدی‌اش هم احتمالا دولت «جوان انقلابی» ای است، که ما در تقدیم اختیارات کامل اداره کشور به آن سهیم هستیم. این بدان معنا نیست که معتقد باشم، امروز اختیار کشور دست روحانی است، ولی اگر اختیار کامل دست جریان اقتدارگرای تندرو باشد، آیا فکر می‌کنیم به سود ملت و کشور و اصلاح‌طلبان است؟ قطعا اینچنین نیست. خواهیم دید که اتفاق سودمندی نخواهد افتاد، به عقب خواهیم رفت و مجبوریم دوباره مسیر اصلاح را از عقب‌تر شروع کنیم. به همین دلیل من طرفدار شرکت در انتخابات و دادن لیست بودم. البته استدلال مخالفان شرکت را هم می‌دانم و آنها را نیز مخالف اصلاحات و طرفدار رادیکالیسم نمی‌دانم، معتقدم از سر ناچاری این تصمیم گرفته شد. حرف من این است که اگر ما در سال‌های منتهی به انتخابات در ناامید سازی جامعه موضع نمی‌گرفتیم، شاید وضع مردم تغییر می‌کرد. در هر صورت مساله فقط مربوط به هفته و روز منتهی به انتخابات نیست، در این شرایط اگر نامزدهای مطلوب هم می‌آمدند، نتیجه‌ای بهتر از نتیجه کارگزاران و دیگر جریان‌های شرکت کننده عایدشان نمی‌شد. چرا که مشارکت 43 درصدی، که از اول انقلاب تاکنون بی‌سابقه بوده، احتمال پیروزی اصلاح‌طلبان را که در مشارکت‌های بالا پیروز می‌شوند، به صفر می‌رساند.

اصلاح‌طلبان چگونه می‌توانند بین قرائت محافظه‌کارانه و تجربه بنیان شما و رادیکالیسم اصیل و وفادار به مبانی و اصول اصلاح‌طلبانه امثال دکتر حجاریان، به یک راهبرد مشترک برسند؟

همانطور که گفتم، من خیلی واژه‌های محافظه‌کار و رادیکال را قبول ندارم، نه معتقدم آقایان رادیکال‌اند و نه من محافظه‌کار شده‌ام. من هیچ گرایش رادیکالی از دوستان ندیده‌ام و خودم هم هیچ موضع محافظه‌کارانه‌ای نداشته‌ام. این موارد عموما نوعی اختلاف سلیقه در بین طیف‌های مختلف اصلاح‌طلب است. رهبری اصلاحات نیز مشی میانه‌رو و آرامی دارند و البته این رویه را منطقی و درست می‌دانم. ما در انتخابات مجلس هفتم، از آقای‌خاتمی انتظار داشتیم انتخابات را برگزار نکند، ایشان به این خواسته توجه نکرده و انتخابات را برگزار کردند، بعدها از مرحوم آیت‌ا... هاشمی شنیدیم که به ایشان گفته شده بود که آماده پذیرش ریاست جمهوری موقت باشند. قطعا اگر این اتفاق افتاده بود، خیلی به ضرر اصلاحات بود. هم آقای هاشمی به موضعی در مقابل اصلاح‌طلبان کشانده می‌شد، هم اصلاح‌طلبان قبل از پایان دوره، کنار می‌رفتند. با واسطه از رئیس دولت‌اصلاحات شنیدم که اگر من انتخابات مجلس هفتم را برگزار نمی‌کردم، حوادث سال 88 در سال 82(قبل از برگزاری انتخابات مجلس هفتم) رقم می‌خورد. بنابراین معلوم نیست که تقسیم بندی محافظه‌کاری و رادیکالیسم تقسیم‌بندی درستی باشد. به نظر من هر کس طرفدار فعالیت قانونی، مسالمت آمیز و تدریجی برای تبدیل وضع موجود به وضع مطلوب در چارچوب نظام جمهوری اسلامی باشد، اصلاح‌طلب است.

آنچه تاکنون در فضای سیاسی رسانه‌ای و سیاسی کشور از جنابعالی منتشر شده است، حمایت از دولت تدبیر و امید بوده است، هرچند به‌طور ضمنی اشاره فرموده‌اید نقدهای مهمی به دولت دارید. اهم نقدهای شما به دولت چیست؟ دکتر روحانی با اتخاذ کدام رویکرد، موفق‌تر بود؟

لازم است در ابتدا به چند نکته اشاره کنم. اولا من با وجود حمایت‌های به حقی که بعضا از دولت می‌کنم، هیچ ارتباط ویژه‌ای با آن ندارم. ارتباط من با دولت، منحصر است به همان دو دیدار رسمی که خبری هم شده‌اند. ثانیا به طور طبیعی در تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی‌های مملکتی، هیچ نقشی ندارم. ثالثا همان‌طور که در گفت‌وگوهای مختلف گفته‌ام، انتخابات ریاست‌جمهوری سال 92، تنها انتخاباتی در طول تاریخ انقلاب بود که من شرکت نکردم. رابعا من با آقای روحانی هیچ‌وقت رابطه ویژه‌ای نداشته‌ام. این مطالب را متذکر شدم که گفته باشم من رابطه خاصی با دولت ندارم. مع الوصف به نظر من دولت روحانی مظلوم واقع شده است. برخوردهای خصمانه تندروهای مخالف دولت که طبیعی است، ولی خود ما هم همه مشکلات را به گردن دولت می‌اندازیم. برجام را ترامپ به کمک و دعای خیر!! تندروهای داخلی به این روز انداخت، ما روحانی را شماتت می‌کنیم. در دور دوم ریاست جمهوری رئیس دولت اصلاحات، ایشان گفتند که عده‌ای می‌خواهند دولت تدارکاتچی باشد، امروز به مراتب وضع بدتر است. در دور اول ریاست جمهوری آقای خاتمی، من در گفت‌وگویی با روزنامه‌سلام گفتم که طبق قانون اساسی، دولت در بهترین شرایط ده پانزده درصد اختیارات اداره کشور را در دست دارد. دولت یازدهم و دوازدهم حتی آن ده پانزده درصد را هم نداشته و ندارد، اگر آن زمان دولت را به عنوان تدارکاتچی می‌خواستند، امروز به آن هم احتیاج ندارند، چون بخش زیادی از اقتصاد کشور را در اختیار دارند و از طرف دیگر هم بی‌سابقه‌ترین تحریم‌ها بر ملت و کشور تحمیل شده است. من در چنین شرایطی منصفانه نمی‌دانم دولت را نقد کنم که چرا با گرانی، افزایش قیمت ارز و یا... مبارزه نمی‌کند؟ بهترین دولت‌ها هم در شرایط بحرانی کنونی مخصوصا شرایط دولت دوم روحانی نمی‌توانند بر مشکلات غلبه کنند. طبیعی است که آقای‌روحانی هم از این قاعده مستثنا نیست. به نظر من بزرگ‌ترین دستاورد و افتخار جمهوری اسلامی طی 42سال اخیر برجام است. معتقدم اوضاع کشور خیلی بد است، نقش دولت دراین خرابی خیلی کم است، نه اینکه دولت خیلی قوی باشد، ولی نقش دولت در ایجاد این بحران‌ها خیلی کم است. اصلاح‌طلبانی که در این شرایط به دولت بابت مشکلات انتقاد می‌کنند، بیشتر به دنبال جدا کردن خرج خود از دولت، به امید کسب رأی در انتخابات بعدی‌اند، که اخلاقی نیست. توصیه جدی‌ای که به دولت دارم این است که مبادا در اثر این فشارها، از مواضع اصولی و صحیحی که در دور اول داشته عدول و عبور کند. نباید به اروپا حمله کند، همراه روسیه، چین و اروپا در برجام بماند. درست است که زور همه اینها با هم به آمریکا نمی‌رسد، اما برای تعدیل مشکلات و فشار سیاسی به آمریکا، نیازمند حفظ این اتحاد هستیم. ما خودمان (البته نه دولت) آمریکا را از زیر فشارهای سیاسی ناشی از خروج از برجام، بیرون آوردیم. روحانی باید روی مواضع اصولی سیاسی خود در سیاست خارجی بایستد. در خصوص سیاست داخلی مواضع اصولی طرفداری از حقوق ملت را بیان کند. در خصوص مشکلات اقتصادی، به‌نظرم به تنهایی کاری از دولت ساخته نیست.

به‌عنوان یکی از باسابقه‌ترین سیاستمداران اصلاح‌طلب، که از بدو پیروزی انقلاب، در دولت، مجلس و جامعه‌مدنی سیاست‌ورزی کرده‌اید، برای برون رفت کشور از مخاطرات تحمیلی دشمنان و ناکارآمدی‌های کنونی، چه پیشنهاداتی دارید؟

این سوال خود موضوع یک گفت‌وگو ی مفصل است. من اصلی‌ترین مشکل کشور را از بدو روی کار آمدن آقای‌روحانی، مشکلات اقتصادی را اصلی‌ترین مشکلات کشور دانسته و می‌دانم که البته با سیاست خارجی گره خورده است. بعد از روی کار آمدن آقای روحانی، طی نامه‌ای از زندان ، توصیه کردم که بدون داشتن دغدغه حبس و حصر ما، به فکر حل و فصل مشکل سیاست خارجی و اقتصاد کشور باشند. البته من مشکل اساسی را در اقتصاد می‌دانستم، که ریشه در مواضع ناصواب سیاست خارجی داشت. در دولت‌های نهم و دهم، بالاترین درآمد ارزی را داشتیم. سیاست خارجی ماجراجویانه، اجماعی جهانی علیه کشور ایجاد کرد. همین کشورچین که امروز می‌خواهیم با او تفاهم نامه امضاء کنیم، همین روسیه‌ای که رابطه نسبتا خوبی داریم، همین اروپایی که امروز با آمریکا علیه ما متحد شده، همین آمریکایی هم که اوباما رئیس‌جمهور آن بود، در اثر سیاست‌های خارجی غلط، ما را تحریم کردند. البته آن تحریم، خیلی رقیق‌تر از تحریم یک جانبه آمریکای ترامپ بود، چرا که آن زمان اوباما نمی‌خواست همه ظرفیت‌ها علیه ایران را به‌کار بگیرد. بنابراین ما خودمان با سیاست‌های بی‌منطق و ماجراجویانه خود، سبب تحریم (یا به قول آقای احمدی‌نژاد صدور کاغذپاره‌ها!) علیه خود و ایجاد بحران عظیم در کشور شدیم، درآمد ارزی کشور به شدت کاهش یافته و با پرداخت درآمدهای ریالی مانند مسکن مهر، یارانه، طرح‌های زود بازده و... خزانه ریالی کشور هم خالی شود. آقای روحانی وارث چنین اوضاعی بودند. وزرای نفت و نیرو می‌گفتند، از اول تا آخر ماه می‌دوند، تا منابع یارانه‌های نقدی را پیدا کنند. با امضای برجام، اوضاع می رفت که درست شود که مخالفت‌های داخلی ها و ترامپ، اوضاع دوباره به هم ریخت. بنابراین باید اول سیاست خارجی را سامان داد، البته منظورم این نیست که اگر فردا با آمریکا مذاکره کردیم، همه مشکلات حل می‌شود، بلکه معتقدم باید با تدابیری، نگذاریم وضع از این که هست بدتر شود. تاکید می‌کنم با وجود اینکه مشکل اصلی را در بحث سیاست خارجی می‌دانم ولی حل آن را الزاما از طریق مذاکره با آمریکا نمی‌بینم. به‌نظرم ما مسائل مهم‌تری داریم. تلاش‌های ما ممکن است درکوتاه مدت نتیجه ندهد، در میان مدت جواب می‌دهد، ولی نمی‌توانیم بگذاریم روند کنونی بیش از پیش به کشور و مردم، لطمه وارد کند. منابع در اختیار دولت، خیلی محدود است بنابراین تا زمانی که این مشکلات ادامه دارد و مشکل سیاست خارجی حل نشده، باید به اقشار کم درآمد کمک کرد و نیازهای حداقلی ایشان را با قیمت ثابت تامین کرد تا از این شرایط بحرانی و سخت عبور کنیم، با توجه به منابع موجود، تقریبا شبیه حمایت‌های کوپنی زمان جنگ، زیرا شرایط کنونی به مراتب از وضعیت زمان جنگ سخت‌تر است.

مستحضرید که حوادث ناگوار 88، کدورتی عمیق بین طیف‌های مختلف درون نظام شکل داده است. به‌عنوان سیاست ورزی ملتزم به ساختار کنونی و کسی که خواستار تثبیت جمهوری اسلامی ایران است و از سویی از جرگه زندان رفتگان پس از آن رخداد هستید، برای ایجاد وفاق بین نیروهای درون نظام و رسیدن به راهبردی که در آن طرفین احساس شکست نکنند و برای عبور به فضای مرضی الطرفین (با لحاظ جوانب متعدد) چه پیشنهادی دارید؟ آیا این اتفاق را ممکن می‌دانید؟

لازم است اشاره کنم که برخی حوادث سال 88 برنامه‌ای برای برخورد با اصلاح‌طلبان بود. برخی بازداشت‌ها کاملا بی‌دلیل بود. حداقل درباره خودم می‌دانم حتی اگر عضویت در ستادها، جرم بوده (که نبوده)، من در هیچ ستادی عضویت نداشتم. فردای انتخابات بدون هیچ دلیلی مرا دستگیر کردند. جالب است بدانید ظاهرا طی در نامه‌ای که 3 روز قبل از برگزاری انتخابات در 19 خرداد 88 اعلام شده بود که عده‌ای بنا دارند بعد از انتخابات در کشور آشوب بپا کنند و اسامی افرادی از اصلاح‌طلبان را هم در زیر آن نامه آورده بودند و اجازه خواستند که این افراد را دستگیر کنند؟! جالب است هنوز سه روز به برگزاری انتخابات مانده و نتیجه هنوز معلوم نبود. اگر آقای مهندس موسوی برنده می‌شد، باز این عده بنا داشتند آشوب بپا کنند؟! چرا و به چه دلیل؟! آن اتهامات کذب محض بود. هیچ اصلاح‌طلبی قصد ایجاد آشوب نداشت و با هدف سرکوب کلی و خارج کردن اصلاح‌طلبان از صحنه ایراد شده بود. این نامه مهم در صفحه اول پرونده‌های ما که دستگیر و بازجویی شدیم، موجود است. بر اساس همان نامه و حاشیه‌نویسی‌هایش، در همان تاریخ، بلافاصله قاضی مرتضوی عصر 19 خرداد حکم بازداشت را صادر کرد، ولی جالب‌تر آنکه برای واقعی‌تر جلوه دادن سناریو طراحی شده، ما 23 خرداد دستگیر شدیم!! چرا که بنا داشتند اگر نتایج را اعلام کردند و مردم واکنش نشان دادند، ما را مسبب معرفی کرده و دستگیر کنند. اتفاقا در شب23 خرداد88، عده‌ای خودجوش در میدان کاج سعادت‌آباد تظاهرات مسالمت‌آمیزی بر پا کردند، بعد از همان تظاهرات مرا بازداشت و از طریق بلوار 24 متری سعادت‌آباد، به سمت زندان اوین بردند. بسیار جالب بود که سطل‌های زباله در بلوار 24 متری که پرنده هم در آن پر نمی‌زد، در آتش می‌سوختند که معلوم بود کسانی آتش زده بودند که در نهایت مدعی شوند، اصلاح‌طلبان قصد آشوب داشته اند و به همین دلیل دستگیر شده‌اند.

 بنابراین اصلا بحث کدورت نیست، بنا بود که با اصلاح‌طلبان برخورد بشود. به یاد دارم پس از بازداشت در بند 2 الف زندان اوین، روزی بازجو مثل شما، از من خواست که برای برون رفت از آن اوضاع به‌گونه‌ای که طرفین احساس شکست نکنند و یا به عبارتی به راه‌حل برد- برد برسند (عین جمله بازجو)، پیشنهادی ارائه بدهم که بحران بخوابد. احساس کردم همین که به نتیجه رسیده‌اند بحرانی هست و باید بحران را بخوابانند، خوب است. کاغذ و مدادی دادند و مرا به سلول فرستادند تا فکر کنم و راه‌حل پیشنهاد بدهم. من هم پس از فکر در این مورد، پیشنهادم را اینگونه ارائه دادم که رهبری، شورای نگهبان و مجلس را دعوت کنند و از ایشان بخواهند قانون انتخابات را به‌گونه‌ای اصلاح‌کنند که دیگر حوادثی نظیر حوادث88 نتواند پیش بیاید. به‌طور واضح و روشن و علنی از شورای نگهبان و مجلس بخواهند قوانینی در دفاع از انتخابات رقابتی و آزاد، تدوین و به تایید شورای نگهبان برسانند. متقابلا هم دو نامزد رقیب احمدی‌نژاد اعلام کنند که با وجود اعتراضاتی که داریم، با توجه به اینکه شورای ‌نگهبان یعنی عالی‌ترین جایگاه قانونی رسیدگی به شکایات و تایید انتخابات است، چون نتایج انتخابات را تایید کرده است، ما هم باوجود بقای بر اعتراض، به نتایج «تمکین می‌کنیم». بازجو از این طرح استقبال کرد و از من خواست که خودم بیرون رفته و با آقایان کروبی و موسوی صحبت کنم، با توجه به اینکه صداهای دوستان را از بیرون ‌سلول و در هنگام بازجویی‌ها می‌شنیدم، می‌دانستم آقایان ابطحی و امین‌زاده در زندان‌ هستند. ضمن رد پیشنهاد مذاکره خودم با آقایان، پیشنهاد کردم آقای ابطحی با آقای کروبی صحبت کنند و آقای‌ امین‌زاده هم با آقای موسوی. بازجو به دنبال پیگیری پیشنهاد، چند روزی مرا ترک کرد و تا چند روزی به سراغ من نیامد و وقتی آمد نظرش تغییر کرده بود و معلوم بود که قرار نیست ماجرا به خیر و خوشی خاتمه یابد. من همیشه اعتقاد داشته و دارم، ما باید با حاکمیت و گروه‌های غیرهمفکر خودمان، اعم از اصولگرا و حتی اقتدارگرا به یک تعامل برسیم. معتقدم پیشنهاد رئیس دولت اصلاحات تحت‌عنوان گفت‌وگوی ملی در همین جهت و راه‌حلی برای همین بحران بود، که متاسفانه نه تنها پذیرفته نشد و بسیار تند با ایشان برخورد شد و روز‌به‌روز از تعامل و گفت‌وگوی‌ملی دورتر شدیم. به‌نظرم از دست ما کاری ساخته نیست‌ والا، همچنان گفت‌وگوی ملی، می‌تواند بهترین گزینه بوده و تقارب آراء را در پی داشته باشد. به نظر می‌رسد برخی در پی یکدست کردن و در اختیار کامل گرفتن قدرت و حذف صداهای متفاوت هستند و اگر چنین باشد ( که ان‌شاءا... اشتباه بکنم و اینطور نباشد.) باید مشی اصلاح‌طلبی را تغییر داد، یا سیاست صبر و انتظار را تا زمان تغییر مواضع را پیش گرفت.

بارها اعلام کرده‌اید که اصلاحات را تنها راهبرد نجات کشور از مخاطرات و بحران‌های عدیده می‌دانید. این در حالی است که اصلاحات برتابیده نمی‌شود و اخیرا و پس از مانع‌آفرینی‌های خارجی و داخلی و برخی رفتارهای مغایر با اصلاحات از سوی برخی اصلاح‌طلبان و نیز ناکامیابی‌ها و ناکارآمدی‌های دولت و... مردم نیز به‌شدت از اصلاح‌طلبی فاصله گرفته‌اند. برای آشتی عملی‌تر و دو جانبه اصلاحات و حاکمیت و مردم، چه پیشنهادی دارید؟

در پاسخ قبلی به مواردی اشاره کردم. این بحث دوطرفه است. رئیس دولت اصلاحات این بحث را سال‌هاست که مطرح می‌کنند ولی طرف مقابل گرایش و علاقه‌ای نشان نمی‌دهد. طبیعتا بقیه اصلاح‌طلبان هم کاری از دستشان بر نمی‌آید.حل این مساله مشروط به آن است که طرف مقابل هم بخواهد مشکل حل شود. اطلاع دارم که رئیس‌دولت‌اصلاحات خیلی وقت است که تلاش‌های زیادی برای گفت‌‌وگو، تعامل و حل مسائل داشته‌اند. من معتقدم طرف مقابل می‌خواست درسال 88 اصلاح‌طلبی را از صحنه سیاسی کشور حذف کند، ولی شرایط به‌گونه‌ای دیگر رقم خورد که اصلاح‌طلبی از بین نرفت و این نابودی تاکنون تحقق پیدا نکرده است. البته این بدان معنی نیست که این عزم از بین رفته باشد، بلکه کماکان و در اشکال جدید، ظهور و بروز پیدا کرده و می‌کند. و اما درباره نزدیکی بیشتر اصلاح‌طلبان با مردم، معتقدم که یک جریان سیاسی باید به مردم ارائه طریق کند، نه اینکه دنباله‌رو آنان و خصوصا اقشار تند آنان باشد. فی‌المثل امروز در میان مردم خصوصا جوانان‌مان، شاهد عدول از مشی‌اصلاح‌طلبی، آن هم بدون ارائه راه‌حل‌های جایگزین مشخص هستیم. معتقدم به جای دنباله‌روی از این گرایش‌ها، باید برای آن دسته، توضیح داد که برای تبدیل وضع موجود به وضع مطلوب، سه راه بیشتر متصور نیست؛ انقلاب، دخالت خارجی و اصلاحات. سرنوشت ناموفق دو راه اول و دوم، از لحاظ نظری و تجربی، کاملا مشخص است. بنابراین اصلاحات تنها مشی باقیمانده و البته با مسیری طولانی و صعب‌العبور، خصوصا در کشورهای با گرایش قدرتمند است، که تبعا با تمام مشقت‌ها باید آن را طی کرد.