دنیای قلم- ابراهیم اصغرزاده یکی از چهره های سیاسی است که عملکردش در جوانی روی سرنوشت مردم ایران تاثیر زیادی داشت. او یکی از کسانی است که سفارت آمریکا را در ایران اشغال کرد و ماجرای گروگانگیری دیپلمات های آمریکایی سرنوشت سیاسی و دیپلماتیک ایران و آمریکا را دگرگون کرد. حالا این دانشجوی سابق خط امامی به یکی از منتقدان سیاست ایران در برابر آمریکا تبدیل شده است و می گوید ایران با هر کشوری باید مذاکره کند.
شرق نوشت:چیزی به انتخابات 2020 ریاست‌جمهوری آمریكا نمانده است؛ انتخاباتی که بیش از هر دوره دیگری هم‌زمان بر سرنوشت مردم آمریكا و خاورمیانه تأثیرگذار است؛ دو کاندیدای رئیس‌جمهوری، ترامپ و بایدن، با دو رویكرد متفاوت. اصلاح‌طلبان باور دارند انتخابات آمریكا در مسائل ایران اثر دارد؛ اثری كه جناح‌های سیاسی دیگر چندان به آن قائل نیستند یا هستند و بر زبان نمی‌آورند. در همین زمینه با ابراهیم اصغرزاده گفت‌وگویی كرده‌ایم كه در ادامه می‌خوانید.
شما یکی از چهره‌های اصلی تسخیر سفارت آمریكا در ایران هستید. هیچ فکر می‌کردید روزی انتخابات آمریكا، به درست یا غلط، برای مردم ایران این‌قدر اهمیت پیدا کند که در کنار تغییر مسائل اقتصاد‌ی‌شان حتی زندگی روزمره‌شان را هم متأثر از این انتخاب بدانند؟ برداشت مردم ایران تا چه میزان واقعی است و تا چه حد غیرواقعی و تحلیل شما از انتخابات پیش‌روی آمریكا چیست؟
از شعارهای مردم در خیابان‌ها و نوع نگاهشان به سیاست خارجی درمی‌یابیم که نظر مردم درست است. مردم معتقدند وضعیت موجود، محصول سیاست خارجی و روابط بین‌الملل دولت است. سیاست خارجی و سیاست داخلی، رابطه متقابل با هم دارند و به‌صورت ارگانیک همدیگر را تقویت یا تضعیف می‌کنند. همان‌طورکه در نظام بین‌الملل حق از قدرت برمی‌آید، یعنی متأسفانه هر کشوری که مؤلفه‌های قدرت بیشتری دارد، می‌تواند قواعد بازی را در روابط بین‌الملل به نفع خودش رقم بزند، در داخل کشور هم کسانی که توانایی تعبیر و تفسیر سیاست خارجی را دارند، می‌توانند منافع ملی را مطابق با میل خودشان تفسیر کنند و بر مناسبات اقتصادی و اجتماعی داخلی نیز تأثیر بگذارند. اشتباه آقای روحانی و دولتش از ابتدا این بود که سیاست داخلی و خارجی را جدا از هم می‌دید. آقای روحانی با چنین تصویری سیاست خارجی را بدون توجه به سیاست داخلی پیش برد و دیدیم که با وجود دستاورد بسیار مهم برجام -بدون توجه به تثبیت آن در داخل- زمینه‌های لازم را برای الگوسازی برجام در داخل فراهم نکرد. بنابراین برجام دستاورد چندانی در داخل نداشت و با مقاومت‌هایی جدی مواجه شد.
مایلم به دو نکته اساسی‌ای که اشاره کردید کمی بیشتر بپردازیم. شما گفتید سیاست خارجی (بین‌الملل) نباید مغایر با منافع امنیت ملی ایران باشد. البته کسانی که سیاست‌های منطقه‌ای و جهانی ایران را تدوین می‌کنند هم باورشان این است که سیاست‌‌هایشان مترادف با ثبات، منافع و امنیت ملی ایران است. این ایده را که اگر در سوریه نجنگیم باید در ایران بجنگیم، بارها شنیده‌ایم. به نوع نگاه دیگران به این ایده کاری ندارم، مسئله این است که دولت روحانی در سیاست‌های جهانی و در مسئله هسته‌ای در قالب برجام آزادی عمل و مأموریت داشت پس باید در نقد به دولت روحانی این نکته را هم لحاظ کرد. باید از دولت روحانی پرسید با این اختیارات محدود چرا سیاست خارجی را به سیاست داخلی اولویت داده است و آیا وضعیت امروز جامعه ما و اصلاح‌طلبان محصول همین سیاست‌گذاری‌ها نیست؟ انتخابات آمریكا قطعا بر اوضاع اقتصادی ایران اثرگذار است. انتخاب هر کدام از این دو گرایش می‌تواند موجب نزدیکی یا دورشدن آمریكا به برجام شود و شرایط را برای مناسبات ایران با دنیای خارج سخت‌تر یا آسان‌تر کند. در دوره اوباما موقعیت برای مذاکرات چندجانبه به وجود آمد و بعد از برجام هم گشایش‌هایی برای اقتصاد ایران فراهم شد اما رفتار ترامپ کاملا در جهت عکس بود. در جهان امروز، اوضاع داخلی کشورمان با اوضاع منطقه و جهان ارتباط پیدا می‌کند. گاهی اوقات نظم بین‌الملل و روند امور می‌تواند بر دولت‌های ملی تأثیر بگذارد، حتی به منافع ملی کشورها جهت بدهد.
مثلا اینکه در چه مقطع یا مرحله‌ای از جهانی‌سازی باشیم یا چه موقعیتی در منطقه داشته باشیم مهم است. به نظرم برای اینکه مناسبات خودمان را در منطقه بهبود ببخشیم باید با اروپا و آمریكا ارتباط نزدیک‌تری برقرار کنیم و خیلی مهم است که آمریكا به اروپا نزدیک شود و همه آنها مقوم برجام باشند. در چنین شرایطی اوضاع ما باثبات‌تر خواهد شد. به همین دلیل مهم است رئیس‌جمهوری که در آمریكا انتخاب می‌شود شرایط بازگشت به برجام و مذاکره چندجانبه با ایران را بپذیرد. ما و آمریكا راهی جز گفت‌وگو نداریم؛ منتها این گفت‌وگو و مذاکره باید از موضع برابر باشد. ضمن اینکه مذاکره‌کردن یک ابزار است، قرار نیست وارد مرحله تشنج‌زدایی شویم. کافی است مذاکره را ابزاری برای جلوگیری از بدترشدن اوضاع، اجرای برجام، بهبود شرایط منطقه‌ای ایران، مسائل زیست‌محیطی، تغییرات جغرافیایی- اقلیمی، مبارزه با تروریسمی مثل داعش و مسائل دیگری که می‌تواند به صورت موردی در دستور کار باشد، در نظر بگیریم. متقابلا انتخابات ایران هم بر روابط ایران و آمریكا تأثیر خواهد گذاشت. اگر رئیس‌جمهور آینده شخصی محافظه‌کار باشد شرایط را سخت‌تر می‌کند.
در نگاه ایدئولوژیک به سیاست خارجی، آمریكا کاملا یکپارچه دیده می‌شود و فرقی بین دموکرات و جمهوری‌خواه نخواهد بود. یکپارچه‌نگری باعث آمریكاستیزی بیشتر در ایران و تقویت جریانات محافظه‌کار، به‌خصوص محافظه‌کاران افراطی در آمریكا می‌شود. در آمریكا هم عده‌ای میخواهند ثابت کنند که ضدیت مردم ایران با سیاست‌های آمریكا از ضدیت ذاتی آنها با آزادی و نهادهای غربی و فرهنگ لیبرالیستی برمی‌خیزد. این نگرش در هر دو سو دور باطل سوءتفاهم‌ها را تشدید خواهد کرد و شرایط سخت‌تری را پیش‌روی ما خواهد گذاشت. به همین دلیل فکر می‌کنم روی‌کارآمدن دموکرات‌ها می‌تواند فرصت بهتری را فراهم کند تا در انتخابات آینده ایران هم شرایط برای نیروهای میانه‌رو یا غیراصولگرا به گونه‌ای باشد که بتوانند با معرفی کاندیدا در انتخاباتی رقابتی شرکت کنند. در فضاهای رادیکال و تند که منافع ملی فقط بر اساس ایدئولوژی ترسیم می‌شود، منافع ملی منافع ایدئولوژیک خواهد بود که در آن شرایط قدرت مانور برای ملت خیلی فراهم نخواهد بود. پیروزی ترامپ با نگاه کاملا ایدئولوژیکی که دارد ایدئولوژی‌ای بنیان‌برافکن، انهدامی، پر از تنفر و با هدف قطبی‌سازی و ایجاد جنگ سرد بین ایران و آمریكا را دنبال می‌کند که شرایط را سخت‌تر می‌کند؛ یعنی اگر ترامپ پیروز شود شرایط سنگین‌تری را برای مذاکره بین ایران و آمریكا در نظر خواهد گرفت. شرایط سخت اقتصادی ایران هم فرصت‌های اقتصادی را از ایران می‌گیرد. در چنین شرایطی احتمال دارد آمریكا روی اوضاع بد اقتصادی و خیابانی‌شدن اعتراضات در ایران سرمایه‌گذاری کرده باشد که در مجموع شرایط را خیلی سخت می‌کند. با توجه به اینکه ساخت اجتماعی- سیاسی آمریكا یکدست نیست باید بتوانیم با گروه‌های مختلف داخل آمریكا لابی کنیم و از تعارضات و شکاف‌های داخلی آمریكا به نفع منافع ملی خودمان استفاده کنیم.
در خصوص منافع ملی و اینکه تشخیص منافع ملی با چه کسی است، کمی پیچیده است. منافع ملی از اسمش هم مشخص است که باید منافع مردم را تأمین کند. در کشورهای دموکراتیک این وضعیت به صورت سیستماتیک انجام می‌شود؛ یعنی دولتی که سر کار است باید منافع ثابت را پیش ببرد. منافع ملی به مثابه منافع درازمدت با منافع جریانی که در انتخابات پیروز شده متفاوت است. ولی در کشورهای نیمه‌دموکراتیک جناح حاکم تصمیم می‌گیرد و تصمیمش را مطابق منافع ملی می‌داند. در مورد ایران اخیرا فرمایش رهبری راجع به تصمیم عقلانی امام برای پذیرفتن قطع‌نامه نکته خوبی را روشن کرد و نشان داد تصمیم امام -با اینکه امام می‌گفت اگر این جنگ 20 سال هم طول بکشد- مبتنی بر حفظ مافع ملی بود و اکثریت ملت ایران هم آن را پذیرفته بودند. بنابراین ادعای نیروهای تندرو یا گروه‌های محدودی که می‌گفتند جام زهر نشان‌دهنده این است که به امام زهر خورانده‌اند و بعدا هم حتی زیر بار این قضیه نمی‌رفتند، با فرمایش اخیر رهبری رفع شد. این امر نشان می‌دهد تعیین مصالح و منافع ملی چقدر سخت است و بهتر است که برای درک بهتر از منافع ملی و تشخیص مرزهای آن، منافع ملی به افکار عمومی هم کشیده شود؛ یعنی نهادهای غیرحکومتی مثل مطبوعات، رسانه‌ها و احزاب در جامعه مدنی و دانشگاه‌ها راجع به منافع ملی صحبت کنند. راجع به اینکه چه چیزی منافع ملی است یا نیست و اساسا اهداف ملی چیست. اگر به منافع ملی ایدئولوژیک نگاه شود احتیاجی به بحث ندارد اما اگر منافع ملی به این مفهوم باشد که اکثریت جامعه یا تمامی گروه‌های اجتماعی و افکار عمومی منفعتشان را در آن ببینند، هم امنیت و هم منافع ملی تأمین می‌شود.
یک سیاست‌مدار انگلیسی گفته بود ما متحدان و دشمنان همیشگی نداریم، تنها منافع ملی ماست که همیشگی و دائمی است و وظیفه دولت هم دنبال‌کردن این منافع است. من به این جمله کاری ندارم اما ابهام در منافع ملی یعنی اینکه دولت آقای خاتمی با سیاست گفت‌وگوی تمدن‌ها و با تفاهم با آژانس هسته‌ای برنامه‌ای را جلو ببرد و بلافاصله رئیس‌جمهوری انتخاب شود که این کار را جنایت و خیانت بداند و سیاستی اتخاذ کند که اجماع جهانی علیه ایران شکل بگیرد. وقتی منافع ملی شفاف نباشد، دولت‌ها می‌توانند رفتار متفاوتی از خودشان نشان دهند. منافع ملی منافع حیاتی است و به‌هیچ‌وجه قابل مذاکره نیست و به موجودیت یک کشور ربط دارد. بر سر منافع مهم مذاکره نمی‌کنند بلکه باید از این منافع مهم صیانت کرد. ولی یک‌سری منافع غیرمهم و حاشیه‌ای وجود دارد که معمولا دولت‌ها برای بالابردن قدرت چانه‌زنی در مذاکرات از آن کوتاه می‌آیند تا مذاکره به نتیجه برسد. باید دید چه چیزهایی منافع ملی‌مان را تشکیل می‌دهد و برایمان مهم است.
درست است که باید امنیت وجودی و ذاتی کشور حفظ شود و به تبع آن امنیت اقتصادی و رفاهی هم بسیار مهم است. قدرت و پرستیژ کشور هم باید افزایش پیدا کند. موارد اختلاف‌زا می‌تواند قابل مصالحه باشد اما چیزهایی که متعارض است، قابل عدول نیست. بهترین راه تشخیص و شناخت منافع ملی این است که ببینیم نگاه و برداشت مردم چیست؛ رفتار و حرکت مردم و ارزش‌هایی که مردم به آنها اعتقاد دارند. صلح‌طلبی از ارزش‌های دینی، اعتقادی و فرهنگی ملت ایران است و با اتکا به عقل جمعی می‌تواند بهترین مرجع تشخیص منافع ملی باشد و برای تشخیص آن باید مردم را به بازی بگیریم. اگر این‌طور باشد منافع ملی که بر دو پایه مهم قدرت و امنیت استوار است، در بهترین شکل خود حاصل می‌شود. در ایران بهترین راه برای تأمین منافع ملی ایجاد توازن بین منافع ایدئولوژیکی، پرستیژی، حقوق شهروندی، اقتصاد و رفاه مردم است. اگر این توازن ایجاد شود موقعیت کشور تثبیت می‌شود و درک مردم از منافع ملی روشن‌تر خواهد شد. منافع ملی صرفا منافع ایدئولوژیک نیست. مسئولان ایران نشان داده‌اند بین آرمان‌گرایی و واقع‌گرایی حرکت می‌کنند. در شرایطی بالاخره نظم جهانی و قراردادها را می‌پذیرند و در موقعیت‌هایی هم سعی می‌کنند ایدئولوژیک برخورد کنند. برای اینکه بهتر بتوانیم در چگونگی حدود و ثغور منافع ملی گفت‌وگو کنیم و تصمیم بگیریم، باید بدانیم مشروعیت و مقبولیت، کارآمدی و کیفیت حکومت هرچه بالاتر برود، طبعا اعتماد مردم به حکومت بیشتر می‌شود. هرچه مشارکت سیاسی فراگیرتر باشد، شرایطی پیش می‌آید که گروه‌های مختلف اجتماعی بیشتر در سیاست مداخله کنند. این اعتماد بین مردم و حکومت، شکاف دولت- ملت را کاهش می‌دهد؛ چراکه هم دولت پاسخ‌گوست و هم مردم درک بهتری از منافع ملی و رفتار حکومت دارند.
مستنداتی جدی وجود دارد که سیاست خارجی ایران ایدئولوژیک نیست. ایران در سیاست خارجی خود اتفاقا کاملا عمل‌گراست. فراموش نکنیم در مبارزه با داعش ایران با آمریكا همکاری کرد و در مسائل افغانستان نیز سیاستی کاملا واقع‌بینانه را پیش گرفت. دولتمردان ایران خواهان ثبات و امنیت در افغانستان هستند با دولتی مستقل در آن کشور؛ چراکه ایران طولانی‌ترین مرزها را با افغانستان دارد. اما در لیبی منافع چندانی نداشتیم لذا دورادور نظاره‌گر وضعیت بودیم. وقتی ترامپ روی کار آمد و برجام را پاره کرد، بسیاری در آن زمان باور داشتند ایران از برجام خارج خواهد شد اما ایران اسیر صحنه‌سازی‌های ترامپ نشد. ترامپ با خروج از برجام بزرگ‌ترین اشتباه تاریخی خود را کرد. اگر ترامپ در برجام می‌ماند به لحاظ قانونی و به دلایل واهی می‌توانست قطع‌نامه‌ای به شورای امنیت ببرد و تمام تحریم‌ها را بازگرداند و همه کشورها ملزم به حمایت از او بودند. ایران حتی بعد از شهادت سردار سلیمانی که همه چیز مهیا بود برخوردی ایدئولوژیک نکرد و دست به سیاست انتحاری نزد و در واقع برخوردی متناسب با عرف بین‌الملل انجام داد. برخورد متناسب در عرف بین‌الملل یعنی اگر کسی به شما ضربه زد شما باید برآورد کنید که کدام برخورد شما متناسب با موقعیتتان خواهد بود. باید برخوردی بکنید که کشور مقابل تصور نکند شما جا زده‌اید، برخوردی هم نکنید که پاسخ‌گوی عواقب آن نباشید. معمولا در ایران در چهار دهه بعد از انقلاب، برخوردهای نامناسب کم بوده و به ندرت رخ داده است. اصولگرایان نقش تعیین‌کننده‌ای در سیاست داخلی و خارجی ایران ندارند. در این زمینه آنها حتی از اصلاح‌طلبان هم کمتر نقش دارند مگر اینکه نقش سلبی. مذاکرات برجام نشان عمل‌گرایی ایران در سیاست خارجی بود. اما چه رخ داد. ترامپ زیر برجام زد. مخالفت‌های داخلی علیه برجام موجب از‌بین‌رفتن برجام نشد. اگر آقای احمدی‌نژاد آمد و علیه عملکردهای سیاست خارجی دولت اصلاحات موضع گرفت، ترامپ هم هرچه را اوباما رشته بود پنبه کرد. من با بخش اول صحبت‌های شما بیشتر همدلی دارم که می‌گویید سیاست داخلی به سیاست خارجی اولویت دارد. مشروعیت هر حکومتی از مردمش و عملکرد دولت‌هایش نشئت می‌گیرد. نمیدانم چقدر این شعارها که علیه حضور منطقه‌ای ایران داده می‌شود اصالت دارد. اگر دولت‌ها می‌توانستند وضعیت اقتصادی مردم را بسامان کنند و اگر نهادهای رسمی با جدیت با فساد برخورد می‌کردند، نمیدانم مردم ایران از اینکه ما در منطقه دست بالا را داشتیم چه احساسی داشتند. فکر می‌کنم اصلاح‌طلبان در تحلیل سیاست‌های خارجی همه ابعاد را نمی‌بینند. ما برای تحلیل انتقادی، نیازمند برخورد منصفانه و همه‌جانبه هستیم. تقریبا بیشتر اصلاح‌طلبان می‌گویند اگر بایدن روی کار بیاید اوضاع به سیر منطقی بازمی‌گردد. این سخن را با تجربه دوره اوباما می‌گویند. در سیاست به گفته شما و هابز، حق با کسی است که قدرت دارد. در اینکه بایدن بعد از پیروزی در آمریكا دوباره به برجام بازگردد تردید جدی وجود دارد. به نظرم روزهای سختی پیش‌روی مردم ایران است و اصلاح‌طلبان باید واقع‌بینانه‌تر مسائل داخلی و خارجی ایران را تحلیل و تبیین کنند. نظر شما چیست؟
فرمایشتان نكات قابل توجهی دارد ولی نظام‌های ایدئولوژیك اساسا معتقدند مردم قادر به تشخیص منافع ملی یعنی منافع واقعی خودشان نیستند. بنابراین حكومت باید به جای آنها تصمیم بگیرد. در نظام‌های دموكراتیك عنصر پراگماتیسم بیشتر است؛ یعنی عمل‌گراتر هستند. این درست است که نوعی حاكمیت دوگانه در سیاست خارجی جمهوری اسلامی وجود دارد و البته هم‌زمان قبول دارم در سیاست خارجی ایران عناصر عمل‌گرا هم بوده اما اتفاقی كه افتاده این است كه در 40 سال گذشته پس از انقلاب با تغییر دیدگاه‌ها و دولت‌ها، جهت‌گیری‌های سیاست خارجی هم عوض شده است، اما نشانه‌هایی هم از اولویت عناصر ایدئولوژیك در مقایسه با عناصر مدافع منافع ملی وجود داشته است.
در منافع ملی فرهنگ مردم هم قطعا بخشی از ارزش‌هایی است كه باید مورد توجه قرار بگیرد ولی فرهنگ اسلامی با ایدئولوژی اسلامی فرق دارد. وقتی به بخش‌های ایدئولوژیك اولویت داده می‌شود حق داریم بگوییم عناصر ایدئولوژیک در سیاست خارجی ما برتری دارد. قانون اساسی هم به نظرم تكلیف را روشن كرده است. كافی است قانون اساسی را به عنوان مهم‌ترین سندی كه در اختیار داریم مطالعه كنیم تا متوجه شویم این حکومت چه نوع سیاست خارجی‌ای باید داشته باشد.
با مطالعه مبحث غرب‌ستیزی و آمریكاستیزی می‌توان دریافت كه آیا منافع ملی ایران تنظیم‌كننده این شعارها بوده است یا دیدگاه ایدئولوژیك. مخالف نیستم با اینكه بگویم باید سیاست خارجی غیرایدئولوژیک باشد. در مقام تبیین می‌گویم عناصر اسلام‌گرایی و ایدئولوژیك بر تعریف منافع ملی می‌چربد. كافی است به اسامی خیابان‌های تهران نگاهی بیندازید تا متوجه حرف من شوید؛ از نواب‌صفوی گرفته تا احمد قصیر، خالد اسلامبولی و بابی ساندز نشانه توجه بیشتر به عناصر ایدئولوژیك است و از این زاویه به نظام بین‌الملل نگاه و حتی آن نقد می‌شود. البته منظورم به‌هیچ‌وجه این نیست كه كشورهای دموكراتیك در سیاست خارجی‌شان فاقد نگاه ایدئولوژیك هستند. در مورد آمریكا به‌خصوص نئوكان‌ها و پروتستان‌های افراطی دارای ایدئولوژی آمریكایی هستند.
وقتی به قدرت می‌رسند به‌خصوص بخش جمهوری‌خواه حتی دموكرات‌ها، نگاهشان به دنیا از این زاویه است كه آمریكایی‌ها از سوی خدا مأموریت دارند تا سراسر پهنه عالم را به راه راست هدایت كنند. بخشی از مردم آمریكا هم خودشان را قوم برگزیده می‌دانند و مضامین توراتی انجیلی برای تسخیر قدرت را پذیرفته‌اند. گاهی اوقات امپریالیسم آمریكایی درنده‌خوتر از امپریالیسم‌های قدیمی است كه فقط معتقد به گشایش و ایجاد بازارهای جدید بودند؛ یعنی غیر از مكانیسم سرمایه‌داری و به‌دست‌آوردن فرصت‌های مالی و اقتصادی در سرزمین‌های دیگر، برخی آمریكایی‌ها یک مأموریت الهی هم برای خودشان قائل هستند؛ یعنی یك نوع ایدئولوژی دینی پروتستانتیسم بنیادگرا. ولی یك‌سری كشورها هم هستند که سیاست خارجی‌شان را دور از فرهنگشان و ایدئولوژی مردمشان و ادیانشان نگه داشته‌اند. همان‌طور که می‌دانیم مسئولان کشور در برخی مقاطع خاص برای بقای انقلاب و برای اینكه شرایط را آسان‌تر كنند، برای مثلا سپردن مسئله گروگان‌ها به مجلس، حل مسئله گروگانگیری، پذیرش قطع‌نامه 598، برجام و مذاكرات با آمریكا و... تصمیمات خاصی گرفته‌اند. اما در كنارش هم شاهد بودیم دولت‌ها و نیروهایی به قصد صدور انقلاب در خارج از کشور اقداماتی كرده‌اند. دولت آقای احمدی‌نژاد مظهر و نمونه ایدئال یك دولت بنیادگرا بود. او می‌خواست مدیریت دنیا را تحت تأثیر قرار دهد و با نظم نوین جهانی درگیر شود اما به راحتی یك اجماع جهانی علیه خودش و كشور ایجاد كرد. این اجماع جهانی علیه ایران در پرونده هسته‌ای نشان داد كه دولت ما با تبدیل مسائل هسته‌ای به مسئله اصلی سیاست خارجی كشور خیلی عمل‌گرا عمل نكرده است. با این حال قبول دارم كه رگه‌هایی از عمل‌گرایی در سیاست خارجی ما وجود دارد ولی بهترین حالت این است كه حكومت موازنه‌ای بین ارزش‌های مورد نظر و ارزش‌های مبتنی بر منافع ملی ایجاد كند.
دولت نهم و دهم یك دولت ایذایی بود. در این باره نیاز به توضیح است اما الان فرصت آن نیست چراكه انتخابات پیش‌روی آمریكا و پیروزی بایدن و ترامپ مورد بحث است.
اگر ترامپ برنده شود كار برای كشور ما سخت خواهد شد چون بعید است اروپایی‌ها با ترامپ سازش نكنند. اگر اكنون هم کژدارومریز رفتار می‌کنند انتظار پیروزی بایدن را می‌كشند. لذا از این منظر پیروزی ترامپ متضررهای دیگری هم خواهد داشت؛ چین و اروپا. ترامپ منافع اروپاییان را تهدید و آنان را تحقیر كرده است. این یكی از كارهای خوب و ناخواسته ترامپ در حق ایران خاصه اصلاح‌طلبان است كه همواره اروپا را جدی می‌گرفتند. بیشترین ضرر را از شکست ترامپ روسیه و عربستان خواهند برد. نزدیكی ماه‌های اخیر عربستان به روسیه نشان از همین دوراندیشی دارد. با شکست ترامپ عربستان حامی‌اش را از دست خواهد داد پس ناگزیر است درگیری‌هایش با ایران را كاهش دهد و حتی به ایران هم نزدیك شود. معادله روسیه و ایران هم پیچیده است و نیاز به توضیح افرادی چون شما دارد. ایران و روسیه منافع استراتژیک دارند اما روسیه از پیروزی ترامپ سود می‌برد و ایران گویا از پیروزی بایدن. آیا با پیروزی بایدن، روسیه ایران را وجه‌المصالحه خود قرار خواهد داد؟ البته فراموش نكنیم ایران در برابر روسیه هیچ‌وقت كشوری دست و پا بسته نبوده است. باید اصلاح‌طلبان تبیین کنند با آمدن ترامپ چه چیزهایی را از دست خواهیم داد و چه چیزهایی را به دست خواهیم آورد و برعكس با آمدن بایدن چه. برخی اصلاح‌طلبان به كرات این تعبیر را به کار می‌برند كه اصولگرایان از آمدن ترامپ استقبال خواهند كرد. به نظرم این تحلیل مبنایی تکراری و نادرست دارد. دست بر قضا اصولگرایان بین ترامپ و بایدن، بایدن را برمی‌گزینند اما دلیل آن با دلیل اصلاح‌طلبان تفاوت دارد. یكی از دلایل آن تضعیف عربستان و کشورهای منطقه با پیروزی بایدن است. نظر شما چیست؟
سیاست‌های خارجی همه كشورها براساس منافع و مصالح ملی خودشان است. روسیه، آمریكا و چین هركدام دنبال این هستند كه قدرتشان را افزایش دهند، نظام بین‌الملل و شرایط جهانی هم مثل یك سیستم پول‌شویی است كه آنجا قدرت را تبدیل به حق می‌كند و این اختیار را به كشورها می‌دهد كه تصمیم بگیرند. همان‌طور که قبلا هم گفتم در داخل آمریكا جریانات مختلفی هست و ما باید از شكاف بین جریانات استفاده كنیم. در آمریكا بین گروه‌های مختلف روشنفكری، دانشگاهی، مدنی، و همین‌طور بین حزب جمهوری‌خواه و دموکرات تفاوت‌هایی هست اما مصالح بنیادین و پایه‌ای هم وجود دارد كه قابل تغییر نیست. تز اصلی روسیه اما برگشت به شرایط تزار است و شعار «پوتین روسیه، روسیه پوتین» دنبال تبدیل روسیه به قدرت ژئوپلیتیك منطقه و دنیا به مثابه یك ابرقدرت است. روس‌ها هنوز حسرت این را كه چرا شوروی فروپاشید می‌خورند. آنها در چارچوب یک برنامه کنترلی همه كشورهایی را كه از شوروی جدا شده‌اند، تحت نفوذ خودشان قرار داده‌اند و كسی نمی‌تواند بدون نظر روسیه حركتی انجام دهد.
اینكه بارها روس‌ها گفته‌اند با ایران رفاقت دارند و بعد از فروپاشی شوروی رفاقتشان با ایران زیادتر هم شده است، اما به رفتار روسیه درباره ایران نقد بسیار وارد است. در قضیه نیروگاه بوشهر بازی‌ای كه روس‌ها درآوردند، این بود كه می‌گفتند در قبال تصویب قطع‌نامه‌ها امتیاز مصونیت نیروگاه بوشهر از تحریم را گرفته‌اند اما پشت پرده به آمریكایی‌ها قول دادند که ساخت نیروگاه بوشهر را به تأخیر بیندازند. درباره سپر موشكی قرارداد محرمانه‌ای با آمریكایی‌ها بستند، ولی به ایرانی‌ها گفتند ما به شما اسلحه و تجهیزات نظامی می‌دهیم و آن‌قدر این مذاکرات را کش دادند که ایران فهمید از این خبرها نیست. به‌هر‌حال هر كشوری پیچیدگی‌های خاص خودش را دارد و من قبول دارم كه روس‌ها به‌راحتی آب‌خوردن ایران را وجه‌المصالحه روابطشان با آمریكا قرار خواهند داد و این‌طور نیست كه ما شریك استراتژیكشان باشیم. در سوریه هم برد اصلی را روس‌ها كردند در‌صورتی‌كه هزینه‌اش را ما دادیم. اینكه بعد از قضیه انتخابات آمریكا چه اتفاقی می‌افتد، اهمیت دارد، به این دلیل كه اشخاص در نظام بین‌المللی تأثیر دارند و وقتی رئیس‌جمهور آمریكا شخصی مثل اوباما باشد، رفتارش در مقایسه با شخصی مثل ترامپ با كشورهای خاورمیانه متفاوت خواهد بود و ما نمی‌توانیم به اینها بی‌توجه باشیم. با همه اینها یك‌سری مسائل جدی وجود دارد كه در برخورد با آنها فرقی بین دموكرات و جمهوری‌خواه نمی‌توان قائل شد؛ برای مثال امنیت اسرائیل برای همه اینها در اولویت است و تحت هیچ عنوانی حاضر نیستند كوتاه بیایند، اما روش‌هایشان متفاوت است. برای یكی اولویت حقوق بشری وجود دارد، یكی هم مثل ترامپ اولویت‌هایش متفاوت است. اما در کل بسیاری از کشورها و به‌ویژه اروپایی‌ها قبول دارند برگشتن ترامپ به قدرت در دور دوم، جهان ناامن‌تری را فراهم می‌كند. برای ما هم همین‌طور است. وقتی دنیا ناامن‌تر می‌شود ما آسیب می‌بینیم وگرنه بین بایدن و ترامپ شاید در رابطه با ایران فرق زیادی وجود نداشته باشد؛ اما منش دموكرات‌ها نشان داده است لااقل به دیپلماسی پایبند هستند. البته این مزیت دولت روحانی بود كه توانست با استفاده از ابزار دیپلماسی و مذاكره با گروه پنج به اضافه آمریكا، سایه جنگ را از سر کشور دور کند و پرونده ایران را از شورای امنیت بیرون بیاورد و اجماع جهانی علیه ایران را به اجماع مدافع 2231 تبدیل کند؛ همین‌طور به منش وزیر خارجه آمریكا و اوباما برمی‌گردد. به‌قدرت‌رسیدن ترامپ به ضرر منافع ملی ایران و متفاوت با بایدن است. البته بخشی از مسائل ایران به نحوه مدیریت و كارآمدی سیستم حكمرانی برمی‌گردد و اینكه چقدر قادر است از فرصت‌ها استفاده كند. با‌این‌حال تأیید می‌كنم كه پیروزی بایدن شرایط را برای رونق اقتصادی ایران مساعدتر و رشد اقتصادی را کمی مثبت‌تر می‌کند که آثار روانی بر اقتصاد ایران خواهد داشت. موقعیتی ایجاد می‌کند که بتوانیم به‌ویژه با برگشتن آمریكا به برجام و مذاكرات دوجانبه یا چندجانبه در چارچوب برجام، شرایط را كمی برای ایران آرام‌تر کنیم و با جذب سرمایه خارجی بتوانیم اقتصاد کشور را از این وضعیت نجات دهیم. اینها را نمی‌شود نادیده گرفت. اگر ترامپ برنده شود، دنیا به سمت بنیادگرایی بیشتر روی می‌آورد و بنیادگرایی از هر نوعش، نژادپرستی، گروه‌های فرقه‌گرا حتی در اروپا و كشورهای مختلف رشد می‌كند. نحوه برخورد ترامپ و رؤسای جمهوری را که به شیوه ترامپ می‌اندیشند در موضوع كرونا در نظر بگیرید. آنها درصدد قاپیدن تجهیزات پزشکی و بهداشتی از دست هم هستند. این ناسیونالیسم یا ملی‌گرایی افراطی كه ترامپ و دوستانش دنبال آن هستند شرایط را برای كشورهایی كه در موقعیت پایین‌تری قرار دارند، بدتر می‌کند.
البته نه اینكه بگوییم اگر بایدن بیاید بلافاصله برجام احیا می‌شود و موقعیت ما خیلی بهبود پیدا می‌كند. برگشت آمریكا به برجام هم احتمالا سختی‌های خود را خواهد داشت اما اگر بایدن بیاید محور اصلی برنامه‌اش دیپلماسی و برگشتن به برجام خواهد بود. سیاست خارجی مبتنی بر دیپلماسی، مذاکره و گفت‌وگو از موضع برابر، باعث می‌شود وضعیت اقتصادی و معیشت مردم ما بهبود پیدا كند، به‌ویژه اگر ایران FATF را بپذیرد که به‌راحتی می‌توانیم نفت بفروشیم. من كلا موافق هر نوع مذاکره بین ایران و كشورهای دنیا و نیروهای حتی متخاصم براساس حقوق برابر و از موضع برابر هستم و فكر می‌كنم همیشه از مذاكره سود برده‌ایم. هیچ‌وقت در دورشدن از مذاكره نفع نبرده‌ایم. درباره اینكه تحولات منطقه‌ای به چه شكل خواهد شد، معادلات پیچیده‌ای است و قطعا روی عربستان و چین اثر می‌گذارد. درباره نگاه ایران به شرق هم باید بیشتر صحبت كنیم. شخصی مثل الكساندر دوگین به‌عنوان نظریه‌پرداز خشونت در روسیه، دیدگاه ارتدوكسی فوق‌العاده فاشیستی دارد و از دیدگاه‌های ایدئولوژیک دفاع می‌کند. شاید جای این بحث اینجا نباشد اما قطعا اتفاقاتی که بعد از آمدن ترامپ یا بایدن می‌افتد، برای كشورهای منطقه هم متفاوت خواهد بود، اما برای ما اولویت در این است که مصالح و منافع ملی‌مان را خوب تشخیص دهیم. قبول دارم كه حوزه‌های نفوذ یك كشور هم می‌تواند جزء منافع ملی‌اش باشد. در بررسی اسناد سفارت آمریكا و در تدوین دکترین امنیت ملی آمریكا به چیزی برنخوردم كه معلوم باشد آمریكایی‌ها دنبال تجزیه ایران هستند یا میخواهند كشوری به نام ایران، دیگر نباشد. به نظر می‌رسد از نظر آمریكایی‌ها، یک ایران یكپارچه هم به نفع آنهاست و هم به نفع هم‌پیمانان و همراهانشان در منطقه. در‌صورتی‌كه از نظر روس‌ها ایران یكپارچه خیلی به نفعشان نیست و ایران تجزیه‌شده به منافع روسیه نزدیک‌تر است؛ یعنی در کشورهای کوچک‌تر منطقه بهتر می‌تواند نفوذ کند. روس‌ها پس از فروپاشی شوروی، حوزه‌های نفوذی مثل افغانستان و عراق را از دست دادند و فقط در سوریه آن هم به یمن همکاری و معاضدت ایران توانستند رد پایی پیدا کنند؛ بنابراین روس‌ها و آمریكایی‌ها درباره تجزیه ایران کاملا دو موضع متفاوت دارند. درمورد روسیه و ایران، نگاه اصلی باید ژئوپلیتیک باشد.
حرف شما قابل قبول است که ایران برای اینکه بتواند منافع حیاتی خودش را نگه دارد ناچار است حوزه‌های نفوذش را تعریف کند. حوزه‌های نفوذ نیز گاهی هم‌تراز با منافع ایدئولوژیک و جزء منافع ملی تلقی می‌شوند ولی بخشی از منافع ملی حاشیه‌ای یا منافعی که خیلی مهم نیستند به نظر من هم قابل مصالحه و معامله هستند؛ اما همه اینها باید در بده‌بستان کاملا منطقی و برابر و شفاف باشد. مطمئنم مسئله دریای خزر بدون رجوع به مجموعه بین‌المللی و بدون کمک‌گرفتن از آمریكا و اروپا برای ایران حل‌شدنی نیست؛ یعنی نمی‌توانیم پای میز مذاکره با روس‌ها درباره دریای خزر صحبت کنیم. آیا دریای خزر یا نقش ایران در جاده ابریشم و پروژه قرارداد 25ساله با چین برای ما چیز کمی است؟ مطمئنا در تصمیم‌گیری درباره اینها به تفسیر ژئوپلیتیک از موقعیت خودمان، آینده کشور و موانع پیش‌رویمان احتیاج داریم. در این‌گونه مسائل تصمیم‌گیری‌های فوری کارساز نیست، کمااینکه بارها دیده‌ایم توافقاتی که با این کشورها کرده‌ایم، به ما پشت پا زده و ما را وجه‌المصالحه خودشان قرار داده‌اند، زیرا با چین یا با روسیه این امکان هست. عربستان الان با مسکو درباره مسئله اوپک نرد عشق می‌‌بازد و به نظر می‌رسد نگران است که در آینده چه وضعیتی در آمریكا رخ خواهد داد؛ بنابراین تدوین و تبیین مصالح و منافع ملی برای همه کشورها باید با توجه به واقعیات جهانی باشد؛ یعنی هم نظم بین‌الملل، هم روند کلی دنیا و هم اتفاقاتی که در کشورهای مؤثر مثل آمریكا رخ می‌دهد، نباید دور از چشم کارشناسان و دیپلمات‌های ما باشد. اصولگراها هم نگاهشان به انتخابات آمریكا بیشتر از هر چیزی ایدئولوژیک است. تصورشان این است که آمریكا در حال فروپاشی است و یک سرنوشت محتوم در انتظار آمریكاست. گاهی اوقات تصوراتی که از نظام بین‌الملل دارند، تصورات کاملا کلاسیک و سنتی است و شاید وجود ترامپ از این منظر که اعتبار آمریكا را در دنیا متزلزل و مخدوش و دنیا را ناامن می‌کند، مورد قبولشان باشد. اصولگراها در داخل ایران هم طیف‌بندی دارند، ولی به نظر می‌رسد رادیکال‌ها و بنیادگراها از وجود تهدیدی مثل ترامپ بهره می‌گیرند و شرایط را در داخل رادیکالیزه می‌کنند تا بیشتر بتوانند بر تزهای ضد غربی و ضد آمریكایی خود تأکید کنند.
این به آنها نه‌تنها اجازه حیات و رشد می‌دهد، بلکه رفتارهایشان در داخل را هم قابل توجیه می‌کند و حتی برخی از هوادارانشان را می‌تواند اقناع کند. هسته سخت جناح اصولگرا در ایران بخش‌هایی دارد که کم نمی‌آورد؛ بنابراین برایشان این قضیه شاید خیلی هم اهمیت نداشته باشد، در نتیجه به نظر می‌رسد بخش‌های تندرو در داخل ایران از رادیکالیزه‌‌شدن فضای بین‌المللی، منطقه‌ای و آمدن ترامپ بهره می‌گیرند. برخورد محافظه‌كاران داخلی افراطی و اصولگرایان تندرو با عربستان، ایدئولوژیک و فرهنگی است. درباره آمریكا هم اصولگرایان بیش از هر چیزی نگران جنبه‌های فرهنگی و لیبرالیستی آمریكا هستند؛ یعنی فکر می‌کنند این فرهنگ هالیوودی می‌تواند آسیب‌زا باشد. درباره عربستان هم کاملا نگاه برد و باختی دارند و نمی‌پذیرند که با عربستان هم به‌مثابه یک کشور مسلمان باید گفت‌وگو کنیم و به تفاهم برسیم. نگاه آنها نسبت به عربستان نگاه آنتاگونیستی است و به‌همین‌دلیل در اینکه بتوانیم با عربستان بر اساس یک استراتژی یا دکترین منطقه‌ای به تفاهم برسیم و امنیت جمعی در منطقه ایجاد کنیم، با مشکل مواجه می‌شویم. به‌هر‌حال به نظر من با توجه به اتفاقاتی که در شش، هفت سال گذشته افتاده و رأیی که آقای روحانی در سال 1396 با وعده تشنج‌زدایی از 24 میلیون ایرانی گرفت، برای این بود که او میراث برجام و مزیت گفت‌وگو با دنیا را در اختیار داشت؛ بنابراین سیاست اعتمادسازی و تعامل، ضرورت قطعی و اجتناب‌ناپذیری بود برای اینکه بتوانیم امنیت ملی‌مان را در منطقه و نظام بین‌الملل تأمین کنیم. البته بعدها معلوم شد اعتماد‌سازی‌مان با اروپا و حتی با چین و روسیه نمی‌تواند خلأ ناشی از عدم تعامل اصولی با آمریكا را پر کند. حتی برای اینکه بتوانیم ساده‌ترین تعاملات را با کشورهای منطقه و همسایگان خودمان داشته باشیم، نیازمند این بودیم که با بزرگ‌ترین ابرقدرت دنیا یعنی آمریكا تعامل شفاف و روشنی داشته باشیم. در جریانات تروریستی پای هیچ شیعه‌ای در کار نبود و این نشان می‌دهد که جامعه شیعیان برعکس خشونت‌طلبی و ستیزه‌جویی بنیادگراهایی مثل طالبان و القاعده چقدر حاضرند با بقیه ملت‌ها هم‌زیستی کنند؛ اما نتوانستیم از این فرصت استفاده کنیم و تصویر روشن و شفافی از جامعه شیعی در دنیا ترسیم کنیم. به‌همین‌دلیل فکر می‌کنم این شعار که باید با دنیا از موضع برابر در معامله دوجانبه گفت‌وگو و مذاکره کنیم، کلا قدرت و امنیت ما را افزایش می‌دهد و اصلاح‌طلبان از این زاویه به تعامل با دنیا نگاه می‌کنند. بدم نمی‌آید حرف‌هایم را با اشاره به مواضع دی کاپلان، نظریه‌پرداز ژئوپلیتیک آمریكایی تمام کنم. او باور دارد ایران یک کشور واقعی با جغرافیای واقعی است برخلاف کشورهایی مثل عربستان، عراق و سوریه و لیبی که کشورهایی ساختگی‌اند. کاپلان با تحلیلی واقع‌بینانه که از عربستان دارد، این‌گونه نتیجه می‌گیرد که در یک دهه دیگر چهره خاورمیانه تغییر خواهد کرد، چراکه رقابت بین شاهزاد‌گان عربستان افزایش یافته و این کشور به‌سوی فروپاشی می‌رود. او اضافه می‌کند دلیلی وجود ندارد همواره رابطه ایران وآمریكا تنش‌زا باشد، با اینکه عربستان تلاش بسیاری می‌کند که بین ایران و آمریكا رابطه‌ای شکل نگیرد، ولی بعید است این خواسته در یک دهه پیش‌رو همین‌گونه بماند. به نظرم این نوع برداشت از ایران و خاورمیانه اگر مقرون به واقعیت باشد، مسئولیت جناح‌های سیاسی را بیشتر می‌کند و روشنفكران و كنشگران سیاسی باید مسائل منطقه‌ای و جهانی ایران را دقیق‌تر تحلیل کنند، چراکه هر تغییری در سطح منطقه و جهان شکل سیاست داخلی را تغییر خواهد داد.